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北京持明中心---微信群讨论(断缘心八无暇之 无出离心和无有正信)

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发表于 2013-9-14 18:27:19 | 显示全部楼层 |阅读模式
北京持明中心---微信群讨论学习(断缘心八无暇之 无出离心和无有正信)

主持人:班玛仁钦

仁钦:欢迎大家参加讨论学习,希望每个人都能“脱了衣服说话”,畅所欲言。
仁钦:对佛法未生信心,未识轮回之苦,因此对于恶趣之苦、今生诸苦都没有厌离和畏惧,不具备趋入佛门之因----出离心。
      请问各位怎样理解出离心呢?

给哇:出离六道轮回,断除贪嗔痴。 我还没有升起真正的出离心。
嘉措:断除对世间法的执着?
多炯:报道,我也不明白什么才算是出离心?

仁钦:to给哇,能否的具体一点,比如为什么要断除贪嗔痴?
大家觉得轮回是个很好的地方吗?
嘉措:目前感受来讲,没觉得好还是不好
帕波:(问嘉措)那为啥要学佛呢?
多炯:轮回我觉得不是一个好地方,像是小鼠跑步用的轮子,不管怎么用力跑都谈不出去。一会儿开心,一会儿痛苦……
帕波:多炯比喻的挺好。
     出离就是跳出这个轮子。所以想想谁在操纵这个轮子呢?也许就是出离的道路。

仁钦:这样吧,我来问个问题先,有些人受了大苦,或是感情不顺,心灰意冷,觉得世间生活没有意思,没什么好追求的,于是离开喧嚣的城市,到遥远的山里修行,请问这是出离心吗?
嘉措:@仁钦师兄 不算
仁钦:请问嘉措,为何不算?
仁钦:上师一直强调要学习外前行,人身难得,无常,因果,轮回痛苦。
嘉措:我还没真正认识到轮回。我的理解是逃避算不上出离,若基于脱离轮回的发心,我觉得才是出离。
帕波:即没认识到什么是轮回,敢问为何又觉得基于脱离轮回的发心才是出离?矛盾么?
藏龙:同上问 加错为啥要皈依呢?
多炯:是不是垒生累世积攒下来的东西→三毒→我执,最终会不会是执着的原因?我的猜测,也不敢确定。
帕波:多炯,分析得好。

正波:我觉得出离 出的是六道轮回 离的是苦 希求的是安乐 首先要认知这是苦 就像前行仪轨中所说的:彼现安乐欺意无常众 三界轮回犹处火坑中 了知苦之后升起想出离的心 而后知道三宝是无欺的皈依处 也就是学佛的因
帕波:顶正波
仁钦:外前行是生气出离心的因,我们这段时间也一直在学习,若不知轮回的苦,是不可能升起离苦之心的。但是,人们在生活中,总是习惯的避免任何有可能引起痛苦的原因。

嘉措:不逃避,我觉得是在思维外前行之后,深入内心的了解轮回无意义的再决定的行为
正波:嘉措师兄为啥要皈依呢 :)
嘉措:我皈依的原因,是希求能够帮助到身边的亲人能够脱离痛苦
帕波:哦?自己皈依,就可以解决亲人的痛苦问题?
     什么是痛苦?为什么会痛苦?
多炯:好像不是能解决亲人的痛苦,因为我貌似从形式上皈依了,也没有解决身边很多问题。
嘉措:当时那样认为的,现在自己能做的也很少
帕波:先不说别人,自己有问题么?
     自己不痛苦哈?
仁钦:我记得嘉措是因为一个女孩子才皈依的
嘉措:恩,女孩是一部分,还有其他的一些事情
嘉措:我的理解是,痛苦是源于无明,看不清事情的本质或者规律而执着产生的
帕波:说的好。
嘉措:我们回到断缘心吧,一连续的问题有点招架不住了呢

帕波:很多痛苦我们看得到,很多痛苦我们看不到,甚至觉得是快乐,矢志不渝地追索。通过接触佛法,通过外前行的学习,帮助我们认识到痛苦的性质,种类,形式,以及引导我们去寻找解决痛苦的办法
这个思路才是让我们回到为什么要出离的轨道上来?
       就像嘉措师兄刚才说到的,痛苦源于无明,无明又造作出贪嗔痴三毒,它们牢牢地把持着我们,制造了轮回这个大轮子,所以我们要想办法从这个轮子上逃离。
多炯:嗯 谢谢 师兄的分享
仁钦:既然师兄说,通过外前行的学习,帮助我们认识到痛苦的性质,种类,形式,以及引导我们去寻找解决痛苦的办法。 那我有个问题:为什么很多人在了解了,甚至学习了人身难得,生死无偿,因果不许,轮回痛苦后,很多人仍然十分贪诸与名闻利养,亲朋好友,丝毫无法升起出离心。
正波:就像蛋壳里的小鸡一样,感觉蛋壳里的很温暖很舒服,鲜有意识到破壳而出的时候
帕波:仁钦师兄的问题我觉得是个很好的问题。
      就是学佛法是把理论学成了知识呢,还是变成自己的见地。
@正波师兄 比喻的好形象
正波:破壳而出需要自己的努力,外前行就是我们想出去的动力,嘉措师兄想的比较远,考虑的是飞行
仁钦:如何吧佛法的理论变成自己的见地呢?
嘉措:现在意识到了,先破壳再谈之后的啦
多炯:哇塞,信息量今天真大,给力,学习啦……热闹
藏龙:仁钦师兄的问题我想起了一句经文 本传上师加持入心间
帕波:不排除正波师兄说的心理,但也有石头上泼水的感觉,连学佛法也像是给别人学的,拿着我执去套,内心里升不起信心,对佛法,对上师,自然不会把这些问题变成自我的实践与体悟。
正波: (玫瑰)
帕波:(握手)臧龙师兄,一句话顶我一堆废话
臧龙:帕波师兄 咱俩没治了
帕波:全当我的是臧龙师兄的同声通俗翻译

仁钦:我们在没有正确的见地的时候,也不应该强迫自己接受轮回痛苦的概念,这是一个过程,需要心理真正认识到并全然的接受了
嘉措:同意@仁钦师兄
仁钦:请问各位,是否有强迫自己做功课的时候,或者,即便会天天很乐意做功课,是否有时候会无意识地觉得修行不如“真实生活”那么重要。
我们看完了书,回到生活中,是否很快就把书里的内容忘了,比如观察真实生活的缺陷与过患,常常思维无常和生命的短暂?
嘉措:这两天由于晚上睡得晚,第二天早上起来晚了,一看时间不早了,就急忙去上课了,回过头才想起来还没有做早课。我就在想,可能生活当中潜移默化的习惯很顽固。
帕波:仁钦师兄,你刚才说的我有两点想法,一是没有信心的时候,首先要培养信心,强扭着接受也是骗自己。同样是一种执着;二是有的时候要给自己一些压力,让自己有所突破,否则一辈子可能都无法“全然真正”地接受。但是方法很重要,要在框架的范围之内,比如我们的共修,现在的讨论,都是正向的,有益的办法让自己执着的心有所突破。
既不要拧巴,也不要纵容自己。
还是护持自己的三殊胜吧,不断发现问题,解决问题,在生活中实践自己。
多炯:顶帕波师兄
仁钦:我们是否真实的思维过自己所依赖的、认为理所当然的一切,在刹那间就可能消失。任何事物都可能杀死自己,而自己又没有什么方法来保护自己。
帕波:任何事物都可能杀死自己,拿你费心思保护自己有啥用么?观无常,常自在。
仁钦:我想,每天早上起来都应该先思维一下无常。这一天就会过得更珍惜
特别是珍惜佛法和上师
藏龙:随喜二位师兄的示现

帕波:碰到牛角尖,就要知道自己一定还紧握在手里放不下的执着。安全感从来不可能从外在给与,因为不安全感都来自心里。
正波:要向米拉日吧尊者一样,躲进了牛角尖,还对着惹琼巴说:来吧,这里很宽敞 :)
帕波:还是正波师兄会打岔 :)
正波:我是来活跃气氛的:)
藏龙:三句半师兄 就是厉害
仁钦:不安全感总会时而影响自己。 我们不可能一下子升起出离心,但是随着闻思修,随着对外前行的不断修学和加深认识,我相信我们出离的愿望就会一点点增加,对佛法会逐渐的增加信心,对自己的人身会更加珍惜。
帕波:仁钦师兄说的好。  前提是我们真正地明白,人身难得,生死无常,因果不虚,轮回过患。认识到苦和苦的根源,从而升起希求出离,希求安乐之心

仁钦:再说到信心,我们正好过度到下一个话题:无有正信
无有正信:对具德上师及正法未生丝毫信心,已然关闭了通向解脱之门。
《如何依止善知识》:佛说一切成就皆须一依赖上师。

藏龙:师兄们说的都很受益 我想起了师父的一句话:福报不够的人是信不了佛的 我想这里面包含的寓意很深 不是说我们皈依(形式上)了就是信佛的
正波:嗯,就像之前说的为什么学佛。如果只是把佛菩萨当成交易的对象,我供养你你给我金钱,名誉地位,那必定不算是有正信
帕波:是这样的
藏龙:末法时代 众生福报浅薄, 很多时候都是在反着走路,比如我自己,皈依之后还不懂什么是出离心。 现在才开始慢慢学,而福报够的人是先闻到出离心,就产生了信心,然后再找师父学佛
所以只能说上师慈悲,我没有理由再给自己找任何借口
帕波:我倒觉得各有各的福报。就看是怎样来对待了。对我们而言,大部分都是臧龙师兄说的第一种,但要理解和接受,这也许也是精进的一大动力。

藏龙:想起了一位师兄和师父的对话:我啰嗦一下。
师父给TA讲了一段课 结果TA啥也没听懂
然后师父说TA笨 没有智慧 Ta说:“我就笨啊 不然咋给你学佛呢!”
师父说:听着像“我都给你干了这么多天活了,咋还不给我发工资啊?” 大家哄堂而笑
仁钦:哈哈
藏龙:但真不知道这位师兄是否听懂了师父的良苦用心
仁钦:自己的命是自己的,自己的因果自己造
帕波:洗耳恭听臧龙师兄对这个故事的总结呢
藏龙:说完了 呵呵
帕波:下面最精彩的部分就要揭晓了——讲完了。?
藏龙:我本来想说的是 对出离心的部分产生正信是需要生生世世的福报的 而想出离则是必须依止上师的 而以我自己为例 则是被上师强行带领着认知出离心 自己还给自己找了诸多借口
帕波:玫瑰

仁钦:上师对我们总是对我们慈悲相待,而我们是以什么样的心态接近上师的呢?是因为对上师正法有信心, 还是有别的原因呢,还是多种原因混杂的呢?大家都为何亲近上师?
帕波:我几乎是最不亲近上师的典型,愿意听听其他师兄的发言。搬个小板凳。
仁钦:我觉得我说的亲近和帕波说的亲近是两回事,我说的是意愿,帕波说的好像是行动。
藏龙:师兄们看看前行里“开显解脱道”里出离心的四部分ji诵 每一部分最后两句都是“总集上师三宝悲眼视 。。。。。。求加持” 我想这更是意味深长吧

帕波:是不是就咱俩这金刚圈套着舒服啊。其他人哩?
藏龙:得 我又清场了 我还是跪安吧
仁钦:是啊,人呢?
帕波:师兄即点到了关键也扣了我们正要讨论的题目“无有正信”
帕波:咱仨说个群口相声都没人听啦,对了,还有正波可以凑个三句半。
嘉措:在听呢,学习着哩
帕波:讨论才是学习,光听是不成的
嘉措:OK

帕波:嘉措,啥是正信?怎样才能培养自己的正信?多炯呢?一起说说看。
仁钦:今天重点讨论对上师的正信。
我先说说我自己吧,我觉得师父是这个世界上对我最好的人,他包容我所有的问题缺点,耐心的听我说话,用最慈爱又尊重的眼光看我。
上师指出我的问题的同时也保护我的自尊,一点一点的帮我卸下包袱。我不能说我是完全为了学佛才亲近上师的,我只是知道我相信他能帮助我,也相信佛法能帮助我
我更多的是因为有很多痛苦需要帮助,才亲近上师

尊巴:晚了,刚恶补了下。精采的很。

嘉措:正信?对上师、佛、法、僧的信心。培养的方式:闻思修,讲辩作。我是这么理解的,请师兄们斧正
藏龙:好官方
帕波:好标准的回答。解释一下。能说出来已经很棒了,现在就想了解一下怎么理解。
多炯:我觉得正信通俗点说可不可以理解为上师让怎么做,就照办。如果这么说来,我是最没有正信的,很少有能达到的时候。

帕波:仁钦师兄,被班老师的个人魅力折服了
藏龙:随喜仁亲师兄的示现
帕波:或者班老师像个专治疑难杂症的大夫,还很有个人魅力。
嘉措:可谓仁心仁术
仁钦:当然,我学习了外前行后,知道了轮回痛苦,也因此更增加了些要学佛的动力。
藏龙:有师兄记得菩萨摄受众生的四事业是啥来着?仁亲师兄说的让我想起这四事业了
帕波:菩萨的四摄法:布施摄受,爱语摄受,利行摄受,同事摄受。
藏龙:赞
多炯:嗯 学习了,最后一个同事摄受,怎么理解?
帕波:普度众生,不仅要修布施、爱语、利行三种方便法门,更进一步须和光同尘,与其同行,随其所乐,行同事摄。所谓「应以何身得度者,即现何身而为说法。」以大慈悲、大愿心与大智能,与众生同行所好之事,以此方便因缘循循善诱,令其同沾法益,趣入道果。师兄们有兴趣可以自己查查看,学习一下,印象深刻
倒是提醒我,都是持明雷音的好素材,以后等着看持明雷音也可以,呵呵
仁钦:同事摄,上师要培养弟子,首先自己必须如理如法而行,为弟子起表率作用。否则,上师要求弟子好好闻思修,而自己却天天搞世间法,那他的弟子肯定
都会在心中嘀咕:“上师他自己整日游手好闲,很少闻思修行,还道貌岸然地给我们强调闻思修行……”再比如守持戒律,上师必须自己戒律清净,
不然,无论如何强调戒律,也起不了多大作用。
藏龙:大宝积经卷第五十四
唐三藏法师玄奘奉诏译
菩萨藏会第十二之二十大自在天授记品第十二。
多炯师兄可以参照这个来看

多炯:嗯  是不是不能离开框架去做?而不是因为单纯相信人?
帕波:迷信和敢信,敢信与正信
嘉措:敢信怎么理解呢?
帕波:嘉措需要补课啦,看看论坛和师父博客里的文章吧
嘉措:恩,是需要补课了
多炯:嗯 刚从前面看了一遍,谢谢,师兄们的解答,期待雷音这方面的内容。
藏龙:如果没有上师是佛的框架在 那相信一个人跟相信父母差别不大吧 我觉得
仁钦:这个问题很关键,我们相信上师,是否有框架的基础呢?如果没有框架基础,会怎样呢?
多炯:嗯 藏龙师兄 说的好
藏龙:这个之后仁亲师兄自己知道
仁钦:我不完全是替自己问的哦!
藏龙:那就是一场赌博 看自己的造化了  
嘉措:福德有漏吧
多炯:会表面只信人,不信因果,恒时痛苦,永远接受不了佛菩萨给的智慧。
藏龙:随喜多炯师兄
仁钦:如果上师责备你,骂你,让你做你不愿意做的事情,请问你还会亲近上师吗? 如果上师总是对其他师兄非常好,而对你十分冷淡,你的心会有什么反应呢?
藏龙:这就考验我们刚才说的框架了。你视上师为什么 自然就会得到自己的答案
仁钦:是啊,这就是考研框架了。有些人接近上师是一种交易
藏龙:你可以理解为后宫争宠 可以理解为父母偏心 还可以理解为上师在加持自己 消除自己业障 增长自己福德。
我觉得 我没资格说别人 守护好自己的心就阿弥陀佛了
帕波:实在话
多炯:1.我会继续亲近,因为皮后,所以以至于现在都没有长进。
2.过去我也纠结过这个问题,也看过身边很多这方面的例子,现在想想,最终因为自己执着产生的贪心,认为是自己的。后来发现自己才是最三八
藏龙:不过谢谢仁亲师兄给我的警示。多炯师兄一直在示现 感恩
多炯:谁让我是   多
帕波:说框架显得生硬,但是是真理。自己的心是什么样子,如何亲近上师,如何看待上师,就会得到怎样的结果。而信心就在这个过程中。

仁钦:我曾经祈请上师,请上师找个空行母,以来可以照顾他生活,二来有些人也就不会老缠着他。  上师说,恐怕这个空行母会被人毒死
师父为了我们,什么都可以牺牲
藏龙:嗯 所以只有精进修持上师所传的法 才是对上师最大的供养
尊巴:我怎么觉得劝老师找空行母这事这么没溜啊
仁钦:没溜是什么意思啊?
尊巴:劝唐僧留刘海
帕波:哈哈,好比喻
多炯:嗯 赞同 藏龙师兄的法供养观点。
麻觉: 来晚了!随喜大家的讨论,真是收获啊
仁钦:我当时就是这么想的,因为当时师父被一些人缠的很累,持明中心也被破坏,师父还要在背后擦破股,好让大家安心学佛
尊巴:这是不是也是信心的问题呢?
仁钦:为什么呢?
藏龙:再回到以前的老话题:其实我们永远不要想自己能帮助上师什么 不添乱管理好自己就非常不错了
仁钦:嗯,虽然有一点多管闲事,不过和上师的交流更让我更理解上师度化我等五毒炙热众生的不易
藏龙:正如今天说出离心 这个就是自救 完成了自救 才能救他 所以我们先谈谈自救的话题吧 随喜仁亲师兄给我们讲述的“上师广传” 哈哈
尊巴:露牙笑
多炯:随喜仁钦师兄,理解你啊  

藏龙:今天大家都很high 我啰嗦的太多了 不好意思
嘉措:欢迎藏龙师兄嘛
仁钦:欢迎每个人脱光了衣服说话
帕波:天凉了,小主儿们多少还得穿件衣服,遮羞事小,冻坏了身子可了不得
给哇:还是帕波师兄体贴
仁钦:《如何依止善知识》:思维功德是能生信心之因
多炯:师兄,您继幽默还贴贴  
帕波:老臣惶恐,老臣退下。
仁钦:觉醒需要勇气啊
麻觉:@班玛仁钦 我也觉得通过积累功德,信心会自然增长,反之亦然
仁钦:我说的是思维上师的功德,是对上师升起信心的因。
上师的慈悲,关怀,上师的智慧,上师的勇气和担当,
藏龙:修学上师的意行 仁亲师兄高见。
怕波:上师是我们解脱的道路和明灯。这是我对上师信心的根源。
嘉措:恩,无明当中的指明灯
多炯:随喜大家的信心  哦,哦,哦 嘞,哦
仁钦:《二观察续》‘末世五百年,我现阿阇梨,作意彼为我,尔时当恭敬’。
观师为佛

藏龙:个人觉得 对于我这样愚痴的人 只能次第学佛 那么次第的体系对我而言 就显得尤为重要了 在每个次第里去探讨理论就更加有的放矢了 供师兄们参考
仁钦:摆好自己的位置,才有次第的第一个阶梯 :)
藏龙:师兄提点的是

仁钦:今天收获很大,多谢各位师兄,随喜各位师兄

麻觉:不过最后我发表一下今天的讨论体会啊
。。
。。。等了很久。。。
。。
正波:貌似总结发言的师兄先念了一个治失眠的咒
怕波:偷笑
藏龙:主要是那支靴子还没脱下来呢
麻觉:不好意思,我先想想怎么表达
给哇:给发盐的师兄正在努力的准备,大家准备袋子接着哈
。。
。。
。。等待ing
。。
麻觉:今天的围绕两个话题是无出离心与无有正信,那么如何具备这两点,师兄提到了首先要认识苦,而苦从何来?我个人觉得如同书中提到的一个例子:眼识贪执于色故,飞蛾亡于灯火中;耳识贪执于声故,野兽死于猎枪下;鼻识贪执于味故,蜜蜂缠死花丛中;舌识贪于香味故,鱼儿钓于铁钩上;身识贪于所触故,大象陷于淤泥中。所以苦的根源在于错误的认知,
。。
。。
仁钦:??
藏龙:估计还没说完
。。
尊巴:有点看美剧的感觉了,up coming, Season II
。。
等。。
。。
终于:麻觉:所以知道了苦都有哪些以及从何来,那么才会升起想脱离苦的欲求,但这种欲求是不是出离心,就要看是否具有着正信的框架了
帕波:总结的真挺好的
麻觉:有人因为一开始就错误的认为没有钱和房子是苦,有人认为没有美貌和辩才是苦
帕波:苦的根源在于错误的认知,这和无明是一回事儿么?
麻觉: 这虽然也是一种希望摆脱与出离的目的,但佛法告诉自己真正的苦是无明是我执,只有欲求斩断这两点才能究竟的离苦
麻觉:真正苦的根源是无明与我执
。。
。。
正波:还有第三季吗?
。。等待ing
。。
麻觉:所以最终是应当建立在这种信解上的出离,而去依止上师修学与实践,从而圆满达到离苦得乐境界与智慧。我今天的收获总结完了,因为手机版打字慢,让大家久等了啊

仁钦:生生世世不离师 恒时享用胜法乐 圆满地道功德已 唯愿速得金刚持
藏龙:麻觉师兄总结的很全面,随喜


主持人补充:

     “仁钦:我曾经祈请上师,请上师找个空行母,以来可以照顾他生活,二来有些人也就不会老缠着他。  上师说,恐怕这个空行母会被人毒死。

    师父为了我们,什么都可以牺牲。”

    以上是我在群讨论的时候说的,有师兄提出,我应该自己摆好自己的位置,不应该自以为是的干涉师父的事情。我在此也多多忏悔。
不过 我提这段话的用意主要在于为什么师父会说“恐怕这个空行母会被人毒死” 。我希望大家思维上师说的这句话,因为,从这一句话,就可以看出,师父一方面为了我们什么都可以牺牲,可以放弃自己一切该有的,该能享受的生活。另一方面,即便是我们人格再恶劣,为了争宠,为了自己的私利,多么恐怖,多么伤害师父的事情都干的出来,可是师父任然全然接纳我们,全然爱护我们,救渡我们。
观师为佛,若上师不是佛,又怎么用如此巨大的慈悲来教导我们,忍耐我们,包容我们呢?
若我们真心思维上师的这些功德,我想多少总能升起一些感恩和珍惜之心吧。

    《如何依止善知识》:思维功德是能生信心之因。 思维上师的功德,是对上师升起信心的因。上师的慈悲,关怀,上师的智慧,上师的勇气和担当。。。《二观察续》‘末世五百年,我现阿阇梨,作意彼为我,尔时当恭敬’。
    《中观宝鬘论释》人都知道,里面讲了智慧的标志和信心的标志,其中,不会离开法、不会离开上师,就是具足信心的标志。
上师对大家好,哄你开心的时候,当然大家不会离开上师。但是若面对考验,各位会怎样选择呢,自己想想或许也能检验我们自己的信心。


此福已得一切智
摧伏一切过患敌
生老病死犹波涛
愿度有海诸有情

生生世世不离师
恒时享用胜法乐
圆满地道功德已
唯愿速得金刚持
发表于 2013-9-18 13:43:59 | 显示全部楼层
随喜北京中心的师兄们,发言很精彩,真心很受益!
发表于 2013-10-9 19:17:06 | 显示全部楼层
随喜北京中心的各位师兄,讨论的内容真的很实在
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